Forsvareren
Manfred Petersen, landsretssagfører:

Betænkeligt at afhøre børn som vidner

- Hvad er det især for sager, du har haft med at gøre?

»Sager, hvor mænd sigtes for seksuelle forhold til drenge. Det kan være drenge, de har truffet tilfældigt, og det kan være drenge, de har stået i forhold til gennem længere tid.«

- Hvor gamle er de drenge, der er tale om?

»Fra 7 til næsten 15. Det typiske sted er nok omkring 12-13.«

- Hvad er din rolle?

»Forsvareren er en person, man kan rådføre sig med, og som kan give oplysninger om ens rettigheder som sigtet i en straffesag. Forsvareren skal gennemgå sagen med den sigtede og tale hans sag under retsmøderne.
    Det betyder naturligvis meget, at man har en forsvarer, der har kendskab til den praksis, der er på området. For mig er det afgørende at tale med den pågældende først og forstå hans version af sagen. Og så i øvrigt fremskaffe de oplysninger, som er nødvendige af hensyn til sagens bedømmelse - spørgsmål om den pågældendes personlige forhold f.eks.«

- Hvad betyder hans personlige forhold for sagen?

»Meget. Der er jo tale om forhold, som er kriminaliserede, men som indebærer dybt menneskelige problemer, som man ikke kan løse uden videre. Derfor er det også efter min opfattelse betænkeligt at give ubetingede straffe i sådanne sager. «

- Det er meget få forhold, der bliver anmeldt. Hvad afholder folk fra at anmelde?

»Det er tænkeligt, at mange forældre er tilbageholdende med at anmelde. Det er klart en alvorlig belastning for et barn at blive afhørt.«

- Hvordan foregår efterforskningen?

»Den mistænkte bliver anholdt eller indkaldt til afhøring. Hvis manden er sigtet, bliver han gjort opmærksom på, at han ikke er forpligtet til at afgive forklaring, og at han har ret til at have en forsvarer til stede. Man kan undre sig over, at så mange afstår fra at have en forsvarer til stede under afhøringen. Vi er mange forsvarere, der mener, at politiet måske gør for meget ud af at påpege, at sigtede selv skal betale omkostningerne ved det.«

- Du tror ikke, politiet er særlig glade for, at der er en forsvarer til stede?

»Nej. Politiet har måske den opfattelse, at de lettere får den forklaring, de mener er den rigtige, når der ikke er nogen til stede, den pågældende kan rådføre sig med.«

- Hvad er det for metoder, man bruger, for at få en forklaring frem?

»Man afhører folk, og det skal naturligvis foregå på en ordentlig måde. Det er ofte sådan, at man går ret hårdt til den pågældende, hvis man har nogle oplysninger, og den pågældende benægter, at han har lavet noget strafbart. Ofte siger man til folk, at de kan regne med at blive varetægtsfængslede, hvis ikke de tilstår.«

- Jeg har hørt, at pædofile af politiet er blevet truet med, at man vil fortælle deres familier eller arbejdsgivere, hvad de har lavet.

»At true med varetægtsfængsel er en pression, jeg har hørt om. Jeg har ikke kendskab til de eksempler, du nævner. Det ville også være ulovligt. Hvis jeg fik kendskab til noget sådant, ville jeg klage over det, fordi det er et urimeligt efterforskningsskridt. Man må ikke true.«

- Kan det ikke være svært at bevise?

»Der er næppe nogen politimand, der vil erkende, at han har anvendt sådan en trussel, hvis det er sket.«

- Hvad kan man gøre for at gardere sig imod den slags?

 »Man kan sørge for at have en forsvarer til stede under afhøringen.«

- Er afhøringsmetoderne mildere, når forsvareren er til stede?

»Helt klart.
    Forsvarerens rolle er ikke at fortælle den pågældende, hvad han skal forklare. Forsvareren skal diskutere sagen og vurdere forklaringen, og fortælle klienten, hvad konsekvensen af den ene eller den anden forklaring kan være. Forsvareren har ret til at råde den pågældende til ikke at afgive forklaring, hvis han mener, det vil være gavnligt på dette stade i sagen.«

- Er det almindeligt, at man foretager varetægtsfængsling?

»Det er ret almindeligt. Hvis man føler, der er risiko for, at den sigtede vil kunne påvirke barnet eller andre vidner til at ændre forklaring. Der er også en bestemmelse i retsplejeloven, som giver adgang til at varetægtsfængsle en sigtet, hvis man skønner, at der er fare for, at han vil begå ny kriminaliet.«

- Hvor længe kan man holde en mand varetægtsfængslet? 

»Det kan man normalt, indtil der er faldet dom i sagen.«

- Barnet bliver også afhørt?

»Ja. I første omgang er det politiet, der afhører børnene. Det vil typisk være sådan, at socialforvaltningen får adgang til at være til stede. Undertiden er også forældrene til stede.
    Jeg mener, det er betænkeligt at afhøre børn som vidner. Et barn kan føle sig presset. Et barns oplysninger kan være meget vidtløftige, navnlig når der er tale om meget små børn, og der måske er gået langt tid siden det forhold, det skal afhøres om.«

- Hvad kan politiet gøre for at afhøringen bliver så skånsom som muligt?

»Sørge for at den foretages af en erfaren politimand. Undertiden er det i øvrigt kvindelige kriminalassistenter, der gennemfører disse afhøringer.
    Det er betænkeligt, hvis tilfældige politifolk - uden speciel erfaring eller uddannelse i at afhøre børn - foretager disse afhøringer. Det ville være en udmærket ide, hvis de havde en særlig uddannelse i at afhøre børn. Man kunne også overveje at bede psykologer om at overvære afhøringerne.
    Jeg har én gang, hvor der var tale om et barn på 7-8 år, forsøgt at få en vidnepsykolog til at være til stede under afhøringen af barnet, men det blev afvist.«

- I hvilke tilfælde anvender man en vidne psykolog?

 »Det gør man faktisk ikke i Danmark.«

- Kan forældre kræve, at der er en psykolog til stede?

»Nej. Forældrene kan selv være til stede, men det kan i sig selv også være et pres på barnet.
    Undertiden sker det, at politiafhøringen bliver optaget på bånd. Så kan båndet afspilles under domsforhandlingerne. Jeg synes, det ville være en god idé altid at gøre det. Selv om der leveres en skriftlig gengivelse af en afhøring, er den ikke ordret, og barnet kan have svært ved at gennemlæse rapporten og forstå den.«

- Hvilke andre skridt kan man bruge i efterforskningen?

»Man kan afhøre personer, der måske har kendskab til, hvad der er foregået. Desuden vil man ofte ransage den sigtedes bolig for at finde bevismaterialer i form af fotos eller breve. «

- Pornoblade?

»Man er meget interesseret i pornoblade. De kan ikke bruges som bevismateriale, men hvis den pågældende siger, at han slet ingen interesse har for børn, og man så finder pornoblade med billeder af børn - så vil det naturligvis være belastende.«

- Har du indtryk af, at politifolkene har en holdning til disse problemer, eller gør de bare deres pligt?

» Jeg kan ikke erindre, jeg har diskuteret moralske problemer med nogen politifolk, men generelt synes de fleste politifolk, det er noget forfærdeligt noget, og at det er meget alvorligt og skal straffes hårdt. Man kan sige, at domstolene har en mere nuanceret vurdering af det. Det viser sig bl.a. gennem de betingede domme.«

- Har du nogen opfattelse af, hvordan forældre reagerer i den slags sager?

»Forældrene reagerer voldsomt. De bliver meget chokerede. Det er måske også en naturlig reaktion, men det er vigtigt, at man oplyser forældrene om, at et sådant forhold ikke nødvendigvis er noget, der vil skade barnet. Det typiske er jo, at der er tale om helt frivillige forhold, og man har mange eksempler på, at der har været tale om positive forhold - som altså bare er strafbare. Navnlig når det drejer sig om børn i den øverste ende af aldersgruppen, har der været mange tilfælde, hvor barnet gerne har villet fortsætte. I disse tilfælde virker aldersgrænsen på 15 år utilfredsstillende, fordi man kommer til at kriminalisere forhold, der ikke behøver at være kriminaliserede. Der har da også været forslag om, at aldersgrænsen skulle sættes ned til 14 år.
    Jeg ved ikke, om jeg har tilstrækkelig baggrund til at kunne udtale mig om, hvilken aldersgrænse der vil være passende, men jeg mener bestemt, at man uden betænkeligheder af nogen art kunne have en 14-års-grænse. I mange situationer tror jeg endda, man kunne have en grænse, der var endnu lavere.«

- I Holland har man den praksis, at man normalt ikke forfølger disse forhold, hvis barnet er over 12 - med mindre der foreligger overgreb eller andre skærpende omstændigheder.

Det lyder som en fornuftig holdning til problemerne.«

- Tror du, det kunne indføres i Danmark?

» Ja, det tror jeg godt kunne gennemføres.
    Det ville give problemer med en flydende aldersgrænse, men vi har jo også på andre områder nogle bestemmelser, hvor der skal vurderes, om der har været tale om et overgreb. Det ville i sidste ende være domstolen, der skulle tage stilling til, om det var noget; der var fuldstændig frivilligt, således at man frifandt i sager, hvor der ikke var nogen form for overgreb.«

- Kan du kort skitsere, hvordan rettergangen foregår?

»I selve retssalen? Ja, hvis personen tilstår, hvad han er sigtet for - eller noget i den retning - så fremmes det som en tilståelsessag. I sådanne tilfælde afgives kun forklaring af den sigtede. Hvis der er tale om en sigtelse for 10 episoder med et barn, og den sigtede tilstår de 5, vil man måske begrænse sigtelsen til disse 5 forhold. Hvis der foreligger en forklaring, politiet mener, de kan acceptere, kan der rejses tiltale uden at et egentligt anklageskrift udfærdiges. I sådanne tilfælde kan sagen pådømmes alene af den juridiske dommer - uden at der tilkaldes domsmænd.«

- Dvs. at han bliver dømt udelukkende på sin egen forklaring?

» Ja.
    Hvis han derimod nægter sig skyldig, skal der rejses tiltale gennem et anklageskrift, som udarbejdes af statsadvokaten. Og der kommer en retsforhandling, hvor retten består af en juridisk dommer, to domsmænd, en forsvarer, en anklager, tiltalte og forskellige vidner. Først afgiver tiltalte forklaring. Derefter bliver der afgivet forklaring af vidner. Andre bevismidler kan præsenteres: fotografier, breve osv. Når bevisførelsen er afsluttet, får anklageren ordet. Derefter får forsvareren ordet, og tiltalte får sidste ord, som i en hvilken som helst straffesag. På baggrund af det, der er fremført, skal retten så træffe sin afgørelse.«

- Hvor stor er straffen typisk i de her sager?

»Det afhænger af flere ting. Man ser bl.a. på barnets alder. Om barnet er under 12 eller mellem 12 og 15. Man ser på, hvad der rent faktisk er foregået - om der er tale om et egentligt samlejelignende forhold, altså om der er foretaget en indføring af det mandlige lem i barnets anus eller vagina. Man ser på, om der er tale om et enkeltstående tilfælde eller om der er tale om flere børn og flere forhold. Man ser måske også på mandens personlige forhold: lever han under ordnede forhold, er det første gang han er sigtet, har han været straffet før osv.
    Hvis det er første gang, giver man i vidt omfang betingede domme. Hvis manden tidligere er dømt for lignende forhold, må han regne med en ubetinget dom - mellem 4 måneders og 1 års fængsel.«

- Hvilke rettigheder har man som anklaget under af høringer og under processen?

»Man har ikke pligt til at udtale sig. Man kan ikke straffes for at afgive en urigtig forklaring i sin egen sag - i modsætning til vidnerne, som er undergivet strafansvar.
    Og så har man ret til at overvære processen. Man kan blive ført ud under afhøringen af barnet - men har fortsat ret til at blive gjort bekendt med forklaringen. Og så har man ret til at få det sidste ord.«

- Hvordan tror du, barnet oplever bele den her proces?

» Jeg vil mene, det er en meget alvorlig belastning for et barn at komme igennem dette retsmaskineri og skulle afgive forklaring til politiet. Jeg tror nok, man kan sige, det er en mindst lige så stor belastning for barnet som det, at det har været involveret i et seksuelt forhold. I særdeleshed, hvis der er tale om helt frivillige forbindelser.«

- Har børnene svært ved at forstå, hvorfor deres ven skal i fængsel?

»Jeg taler ikke med børnene, men jeg vil nok tro, mange har svært ved at forstå, at deres ven skal i fængsel. Jeg har kendskab til, at forhold er blevet genoptaget, efter at en sag er afsluttet.«

- Sker det, at drengen holder forbindelsen med den pædofile ved lige, mens han afsoner sin fængselsstraf?

»Ja, det findes der eksempler på.«

Indhold Næste