Lyt til interview om en videnskabelig antologi med Christian Braad Thomsen m.fl. - klik på: Findes der lykkelig Blodskam? 
(i alt 41:31 min.)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

<<
Troels Peter Schmidt:
Emnet lige til kl. 5 morgen er "Findes der lykkelig blodskam?", og I kan ringe til studiet og stille spørgsmål til sexologerne omkring kl. 2. Det næste indslag, vi skal høre, er et interview med filminstruktøren og forfatteren Christian Braad Thomsen. Det første spørgsmål, vi stiller ham, er "Findes der lykkelig blodskam?"

Christian Braad Thomsen: 
Ja, selvfølgelig findes der lykkelige blodskamsforhold. Problemet er, at man normalt ikke hører så meget om dem, fordi blodskam er kriminelt i endnu højere grad end homoseksualitet tidligere har været kriminelt, så er og bliver blodskam kriminelt. Og så er det selvfølgelig vigtigt for dem, der ønsker at fastholde kriminaliseringen af blodskam, at påstå, at der kun findes ulykkelige blodskamsforhold. Det er noget sludder, ligesåvel som der findes lykkelige homoseksuelle forhold, findes der selvfølgelig også lykkelige blodskamsforhold.

Peter: Er det noget, der er dokumenteret?

Christian: Jeg har først og fremmest en række private bekendte, som har levet eller stadigvæk lever i blodskamsforhold, som for de pågældende mennesker selvfølgelig skal bevares som en stor hemmelighed, men som jeg kun ud fra deres beretninger om dem, kan karakterisere som lykkelige. Men derudover findes der selvfølgelig også videnskabelig dokumentation. Der findes frem for alt den amerikanske bog, som hedder "Children and Sex", hvor en kvindelig psykiater, Joan Nelson, fortæller om, at hun selv som barn havde et seksuelt forhold til sin far. Og stadigvæk den dag i dag som voksen psykiater karakteriserer hun dette forhold som formentlig det lykkeligste erotiske forhold i hendes liv.

Peter: Det var det forhold, du refererede til på høringen om pædofili i Huset i Magstræde?

Christian: Ja.

Peter: Du kan ikke huske nogle andre tilfælde fra den bog eller nogle andre videnskabelige rapporter, eller andet?

Christian: Nej, det husker jeg ikke på stående fod.

Peter: Det er også oplysninger, der ikke er så let tilgængelige og umiddelbare for de fleste mennesker, så det er ikke så underligt.

Christian: Nej, det er klart, fordi sådan noget må jo nødvendigvis holdes hemmeligt i et samfund, der kriminaliserer det. Men jeg tror faktisk, hvis vi holder os til f.eks. den del af blodskamsforholdene, som eksisterer mellem bror og søster, at det er temmelig meget almindeligt. Jeg kender adskillige forhold og det tror jeg også andre lyttere gør.

Peter: Her tænker du også på fuldbyrdet samleje eller tænker du på noget andet?

Christian: Jeg tænker på begge dele, både samleje og anden form for seksuel omgang mellem bror og søster, det eksisterer bestemt.

Peter: Når jeg stiller spørgsmålet om lykkelig blodskam, tænker du så også på, om det var lykkeligt eller ej, mens det foregik, eller om det også var lykkeligt i mange år efter, som du refererer til angående den amerikanske psykiater?

Christian: Den pågældende psykiater påstår stadigvæk i en voksen alder, at det er den formentlig lykkeligste erotiske oplevelse, hun har haft. Det skulle ikke undre mig, om mange blodskamsforhold nok er lykkelige og velfungerende, mens de står på, men som ikke bliver ved med at være det på grund af samfundets tabuering af det. Altså at de pågældende mennesker før eller siden får moralske tømmermænd over det, de har indladt sig på. At samfundets tabuering smitter af på den subjektive oplevelse af forholdet.

Peter: Hvad med hemmeligheden i et incest-forhold, er den i sig selv skadelig?

Christian: Jeg synes selvfølgelig aldrig, det er godt, at noget er nødt til at være hemmeligt, og jeg kan levende forestille mig, at det heller ikke er særligt frugtbart for de involverede parter i sådant et forhold, at det nødvendigvis skal holdes hemmeligt. Man kan udmærket forestille sig, at netop hemmeligholdelsen af forholdet til sidst må tage livet ud af det, for hvem har i længden overskud til at leve et hemmeligt liv.

Peter: Hvad så med hende psykiateren, du refererer til. I hvert fald i mange år har det været nødvendigt for hende at holde det hemmeligt, men hun siger alligevel, at det var lykkeligt.

Christian: Nu kender jeg ikke hendes forhold nærmere. Hun beskriver det kun meget sporadisk i artiklen i bogen "Children and Sex", men man kunne jo forestille sig, at netop i kraft af, at hun er psykiater - d.v.s. hun har beskæftiget sig med de ting teoretisk - har hun fået et mere afklaret forhold til det end de fleste, og derfor har kræfter til at stå frem med det. Hvad de fleste mennesker selvfølgelig ikke har.

Peter: Jeg er selv pædagog og jeg ved, at det er meget almindeligt og næsten en status og prestige for børn at have hemmelige klubber, mere eller mindre hemmelige kærester og steder, og et hemmeligt sprog at kommunikere med. Jeg tror ikke, der er nogen, der vil sige, at de hemmeligheder er skadelige, næsten tværtimod, det giver børnene en mulighed for at komme væk fra de voksnes overordnede kontrol og evige overvågning. Hvorfor skulle det være anderledes med blodskam?

Christian: Jo, for de hemmeligheder, som du taler om, som børn har, er måske ikke rigtige hemmeligheder alligevel, fordi der har børnene jo netop et spil kørende med de voksne, at det her, det er så og så hemmeligt, men netop når de understreger, hvor hemmeligt det er, kommer de netop til at røbe, at der foregår noget, så det er så som så med hemmeligheden. Det er ligesom nogle falske love eller falske regler, som børn stiller op for at skabe en form for spænding i deres tilværelse. Nogle rigtige hemmeligheder er det ikke, når børnene kan fortælle, at det her er noget så hemmeligt.

Peter: Du tror ikke, at børn kan vinde en vis prestige ved at have et kammeratskab med en voksen person i eller udenfor familien, og at de gerne vil skilte med, at de har noget hemmeligt sammen, samtidig med at der egentlig foregår et seksuelt forhold, som selvfølgelig skal holdes hemmeligt?

Christian: Jo, hvis ellers jeg forstår, hvad du mener, så kan det selvfølgelig godt være prestigeskabende, at de har en hemmelighed sammen med en voksen. Men hvis det er en seksuel hemmelighed, så må den nødvendigvis være så hemmelig, så den ikke engang kan annonceres som en hemmelighed, der skaber prestige, for så begynder omgivelserne straks at blive mistænkelige og skal undersøge, hvad det egentlig er der foregår.

Peter: Hvilke faktorer mener du, der skal være til stede i et blodskamsforhold, hvis udfaldet skal være lykkeligt?

Christian: Jeg vil mene, der skal være de faktorer, som der altid skal være i et kærlighedsforhold mellem mennesker, nemlig en stor grad af jævnbyrdighed, en stor grad af gensidighed. Og dermed siger jeg også, at i det øjeblik forholdet overhovedet får karakter af udnyttelse, specielt udnyttelse fra den voksnes side mod barnet, da kan det ikke længere fungere som et lykkeligt forhold. Da får det karakter af overgreb og da må man selvfølgelig tage meget kraftigt afstand fra det. Men i det øjeblik, man kan etablere et jævnbyrdigt og gensidigt forhold, så kan også incestuøse forhold fungere og fungere rimeligt.

Det betyder selvfølgelig, og det viser de amerikanske undersøgelser, jeg kender til også, at jo ældre barnet er, jo større mulighed er der for denne jævnbyrdighed, jo større mulighed er der for, at forholdet kan blive et gensidigt forhold. I de undersøgelser, jeg henviser til, som Joan Nelson har foretaget, er det sådan, at flertallet af børnene over 10 år, som fortæller om et frivilligt, incestuøst forhold til en voksen far eller mor, de beskriver forholdet som lykkeligt, som tilfredsstillende. Hvorimod det ikke gælder for de børn, som er under 10 år. Der har de fleste haft negative oplevelser med det, netop fordi, så vidt jeg kan skønne, at jævnbyrdigheden har manglet, så forholdet har mere haft karakter af udnyttelse.

Peter: Er det ikke statistikker, forskerne opererer med, når du taler om, at jo yngre barnet er, jo vanskeligere bliver det at gøre forholdet positivt. Men jeg synes f.eks. at lovgivningen omkring blodskam skulle tage højde for de positive undtagelser, der er for børn under 10 år. Jeg betragter mennesker som noget unikt, ikke som statistikker, og jeg synes også, at lovgivningen skulle forholde sig til det enkelte tilfælde hver gang, og ikke f.eks. gå sådan helt firkantet efter det, du siger der. F.eks. siger de at alle blodskamsforhold under 10 år skal forbydes.

Christian: Det er jeg helt enig i.

Peter: Du taler om, at tingene skal være på børnenes præmisser.

Christian: I den film, jeg har lavet om incest-tabu, som hedder "Den, man elsker", er der et eksempel med en pige, som fra 8-års alderen har et erotisk forhold til sin far. De gennemfører ikke samleje, de dyrker en form for gensidig onani, som resulterer i, at pigen fra 8-9-års alderen ikke bare giver sin far orgasme, men også selv får orgasme. Og det beskriver hun fra 8-9-års alderen som et lykkeligt og gensidigt forhold. Der er det problem i forholdet, at det nødvendigvis må holdes hemmeligt for alle, for ellers ryger faderen i spjældet. Men bortset fra hemmeligholdelsen, som er en stor byrde for pigen, så beskriver hun forholdet i sig selv som et lykkeligt forhold.

Så sker der det ulykkelige, at da pigen kommer i puberteten og ikke mere er interesseret i sin far, men hellere vil omgås jævnaldrende fyre, da er faderen ikke i stand til at give hende fri, så at sige. Hvor hun gerne vil have sin frihed, oplever faderen en bundethed og jalousi overfor de unge drenge. Så han begynder at købe hende til noget, hun egentlig ikke har lyst til mere, og mere eller mindre truer hende til at fortsætte forholdet. Og fra puberteten af er det mildest talt ikke noget lykkeligt forhold mere.

Men man kunne da udmærket forestille sig, at hvis denne far havde været i stand til at opleve forholdet på pigens præmisser, og opgive det, da pigen havde lyst til at opgive det, så havde et sådant forhold været tilfredsstillende og rimeligt for begge parter i den specielle situation, de nu var i.

Peter: Var der nogle detaljer omkring, hvordan pigen opnåede orgasme i så ung en alder?

Christian: Nej, det fortæller hun ikke noget om, men det er en kendt sag, eller kendt og kendt, det er det måske ikke, men i hvert fald findes der en meget spændende, norsk psykiater, der hedder Thore Langfeldt, som har lavet nogle undersøgelser af, at børn i børnehavealderen faktisk er i stand til at få orgasme.

Peter: Ved du noget om den meget negative holdning til blodskam, det at alt hvad der hedder blodskam skulle være skadeligt for børn. Kender du noget til, at den holdning skader børn her i vores samfund?

Christian: Det mener jeg i høj grad, at den gør, og når jeg siger det, så bygger jeg på Sigmund Freud, hvis teorier om børns seksualitet i det hele taget har spillet en stor rolle for mig. Freud beskriver direkte i et af sine sene værker, "Kulturens byrde", incest-tabuet som måske den største lemlæstelse, som vores kærlighedsliv kommer ud for. Og dermed mener han selvfølgelig ikke, at forældre og børn skulle bolle med hinanden, men han mener, at incest-tabuet, d.v.s. angsten for fysiske berøringer mellem forældre og børn, denne angst sætter sig som en blokering af det naturlige forhold mellem forældre og børn. Jeg mener nemlig, at ethvert rimeligt forhold imellem forældre og børn også har en erotisk karakter, så sandt som det at røre ved hinanden, at kærtegne hinanden og kysse hinanden jo også er en del af vores erotiske liv.

Peter: Siger Freud ikke noget om, at børn har et reelt ønske om at gennemføre et samleje med de voksne?

Christian: Nej, det siger Freud ikke.

Peter: Hvor tæt kommer han så på noget, der hedder blodskam, sådan rent konkret?

Christian: Det er rigtigt, at en grundpille under hans teorier selvfølgelig er teorien om Ødipus-komplekset, og Ødipus gik som bekendt i seng med sin mor efter at have slået sin far ihjel. Og på den ene side mener Freud, at dette drama principielt udspiller sig i det ubevidste hos ethvert barn i 4-5-6-års alderen. Men han mener ikke så konkret, at ethvert barn i 4-5-6-års alderen også har lyst til at gå i seng med sin far eller sin mor. Han mener f.eks., og det lægger han stor vægt på, at piger i den alder ikke har samlejeforestillinger, de har ikke nogen forestillinger om, at man kan trænge ind i dem. Og formentlig ville de også tage skade af det, hvis man gjorde det i den alder.

Peter: Hvis børnene selv havde frihed til at gøre, hvad de selv havde lyst til, vil de tage skade af det?

Christian: Næh, det mener jeg ikke, de ville.

Peter: Hvor langt ville børnene gå, ifølge en freudiansk opfattelse?

Christian: Det tror jeg aldrig Freud selv har udtalt sig om. Hvis du spørger mig, hvad jeg tror, så tror jeg, at børn som er opvokset i en normal kernefamilie, hvis man overhovedet kan tale om, at kernefamilien er normal, og det kan man jo dårligt i vore dage. Men børn opvokset i en "normal" kernefamilie tror jeg egentlig ikke ville gå påfaldende langt i seksuel retning, hvis incest-tabuet ophæves. Jeg tror, at de vill undersøge visse ting og visse fornemmelser i deres egne og forældrenes kroppe, men jeg tror det i langt de fleste tilfælde ville blive på det relativt uskyldige undersøgelses-niveau. Og når de så har checket tingene af, så vil de vende sig mod deres jævnaldrende og opleve resten med dem.

Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke kender eksempler, for det gør jeg i høj grad, på at i hvert fald drenge i 5-6-års alderen direkte og konkret har udtrykt lyst til at gennemføre samleje med deres mor. Jeg tror, at hvor samlejeforestillinger ikke er konkrete hos pigerne af fysiologiske grunde, så er de det hos drengene i vid udstrækning.

Jeg må indrømme, jeg er på gyngende grund, fordi vi ved så lidt om de her ting, men jeg vil personligt mene, at det absolut hører til undtagelserne, at en 5-6-årig dreng - uanset Ødipus-komplekset - decideret har lyst til at gennemføre samleje med sin mor. Det tror jeg kun, han har i undtagelsestilfælde som f.eks. et par tilfælde, jeg selv kender, hvor faderen ikke er tilstede eller hvor forældrene er blevet skilt mens barnet var i 5-6-års alderen, hvad der åbenbart er mere og mere almindeligt i vore dage, at forældrene går fra hinanden netop i de år der.

Jeg kender i hvert fald et eksempel, hvor drengen, fordi faderen netop ikke var der mere, har villet overtage faderens plads i hjemmet - og det tror jeg er noget alle, eller de fleste skilsmissefamilier kender til, at når faderen ikke er der, så vil den lille dreng - og det kan være utrolig sødt og charmerende - så vil han være faderen i huset på alle mulige måder. Og den dreng, jeg kender her, han ville altså også være det i sengen. Når moderen læste godnathistorie med ham, så ville han decideret have hende med ned under dynen og han havde erektion, og han var helt klar over, hvad den skulle bruges til.

Peter: Så var der tale om et reelt ønske i det tilfælde?

Christian: Ja, det var der. Der var tale om et helt klart ønske, som moderen havde svære problemer med, for på den ene side mente hun, at børns ønsker skulle opfyldes, men på den anden side havde hun faktisk ikke lyst til at bolle med sin søn, så han fik ikke den lyst styret.

Peter: Nu har der efterhånden været en del franske film om blodskam, hvor mødrene har bollet med drengene.

Christian: Ja, f.eks. Bertolucci's "Luna", som lige har været i fjernsynet.

Peter: Ja, nu sagde du, at det var et reelt ønske. Kan man så konkludere, at hvis det ønske blev realiseret og moderen også havde en positiv holdning til sådan en oplevelse, så kunne det få et lykkeligt udfald?

Christian: Så er vi igen tilbage til det: Hvad er lykkeligt, når det må holdes hemmeligt? Jeg mener, at forholdet i sig selv godt kunne fungere lykkeligt, i den formentlig tidsbegrænsede varighed, det nu har. Problemet er, at vi lever i et samfund, der ikke vil tolerere den slags, uanset hvor lykkeligt og gensidigt, det så er, og som tvinger de involverede mennesker til at holde det hemmeligt. Og denne tvang synes jeg er problematisk.

Peter: Skulle man ikke tage den kamp op imod samfundet?

Christian: Jo, det synes jeg, man skulle. Jeg synes ikke, at samfundet har ret til at blande sig i, hvordan mennesker gensidigt og frivilligt lever deres liv. Samfundet har pligt til at gribe ind i samme øjeblik, der er tale om overgreb. Men samfundet tager fejl, når det tror, at alle incest-forhold per definition har karakter af overgreb, for det har de ikke.>> 

Leif Blædel i Weekendavisen: << Langt fyldigere gengivet er udsendelsen “Findes der lykkelig blodskam?”, som Schmidt producerede sammen med Kai Nielsen i Vesterbro Natradio. Producenterne tager (selvfølgelig) klart afstand fra blodskam, hvor der er tale om seksuelt misbrug eller tvang, men da det ellers altid er misbruget som omtales, og omtales voldsomt, vil de belyse “den mest fortiede form for incest”.>>

Bent Petersen: Jeg synes, at hele den opgejlede debat om incest, f.eks. blodskams-forhold, hvor børn har seksuelle forhold til deres forældre... Det er da klart, at det er skadeligt i og med, at forældrene sniger sig ind i ly af mørke og har sex med deres børn under trusler om død og lemlæstelse, om fængsel eller selvmord for mor eller far, hvis det kommer frem. Det er klart, at det skader. Det er tvangen i det.

Men seksuelle forhold, hvor far og mor og børn hygger sig med hinandens kønsdele, hvor det er en leg, der har jeg ikke kunnet se skader. Og nu taler jeg ud fra de voksne, jeg har talt med, som da de var børn havde seksuelle forhold indenfor familiekredsen eller vennekredsen.

Seksuelle forhold, der kører på børnenes grænser, d.v.s. som kører så længe, børnene synes det er sjovt, som ophører når børnene siger stop, - dem har jeg ikke kunnet se kunne skade. Det er en meget ophidset debat, hvor man forveksler nogle ting. Det er klart, at den voldelige seksualitet, som kan være mellem børn og voksne, at det skader eller kan skade. Men man vil åbenbart ikke se, at der kan foregå noget seksuelt mellem børn og voksne, som ikke skader - men det findes altså.

Birgit: Kan det være en skade for barnet, at de måske kan komme til at rende rundt resten af deres liv med en hemmelighed?

Bent: Næh, vi har så mange andre hemmeligheder. Vi har da mange hemmeligheder, som børn ikke fortæller til nogen, så hvad skulle det skade?

(Interviewene hér var i også inkluderet i udsendelsen "Far, må jeg lege med din tissemand?" sendt fra DR 17/8-82, samt i bogen hele og FRIE børn, Troels Peter Schmidt.)

Troels Peter Schmidt: Ja, blodskam kan ofte fortolkes enten som entydig blodskam eller mere eller mindre blodskam, og det er vores udsendelse også et eksempel på. Det næste indslag er om to mødre, der giver deres børn lov til næsten det hele, og en far, der ligeledes giver børnene lov til at udforske ham, så meget de har lyst til. Det er efter min mening nogle eksempler på ensidig blodskam.

En mor: Han fik den kropskontakt, som han havde brug for, hvor han har været kontaktsøgende på den måde, at han er kommet og har lagt sig ved siden af mig, kravlet rundt på mig, har nydt det meget, og gør det stadigvæk og f. eks.siger: "Jeg skal ligge oven på dig". Han skal pille babs, som han kalder det, hvor han skal ligge og røre ved mine bryster, fordi det føler han en enorm tryghed ved, og det er evigt tilbagevendende. Der har heller ikke været nogen områder, som har været forbudte områder, men han har altid haft et meget naturligt forhold til min krop og også til sin egen krop, synes jeg nok.

En anden mor: De kigger meget på mine bryster og rører ved dem og undersøger dem, og så fortæller vi, at de har fået mælk, og at de har suttet, og så prøver de at sutte igen. De spørger også selv, om de får sådanne store bryster.

En far: De synes nok, at det er meget skægt at lege med min tissemand, når jeg går i bad. Det foregår tit om morgenen, når jeg er på vej i bad. De løber lige hen og skal lege lidt med tissemanden. De vil ofte gerne trække forhuden tilbage. De synes det er mægtig skægt, at den kan trækkes tilbage og at den kan trækkes frem igen. Altså, næsten hver gang de ser mig, så skal de lige prøve det. Det sker ret ofte. Nogle gange har jeg også fået erektion, når de har leget med tissemanden. Det syntes jeg var helt skægt, selv om jeg ikke føler noget specielt seksuelt ved, at de gør det. Jeg føler mere en eller anden nærhed og at vi er glade for hinanden i den situation, og at det er et eller andet med, at de føler, at de skal udforske mig... som de gerne vil have lidt kendskab til.

Min store pige har nogen gange sagt, at vi skulle bolle sammen, og til det har jeg sagt, at det er så helt i orden, så har vi ligget og kælet og væltet lidt rundt i sengen. Hun har også snakket om, at jeg skulle stikke tissemanden ind i hendes tissekone, og dertil har jeg sagt, at det behøver man ikke for at bolle, men at jeg desuden ikke kan gøre det, fordi hendes tissekone, den er for lille. Så har hun sagt, at "så vil jeg bolle med dig, når jeg bliver stor".

I den forbindelse har jeg nogen gange snakket med hende om, at når hun bliver stor, er det meget muligt, at hun gerne vil bolle med nogle andre, og måske har hun heller ikke lyst til at blive boende herhjemme. Det har hun lidt svært ved at forstå, og synes at hun meget gerne altid vil bo herhjemme. Det føler jeg også er et udtryk for, at for øjeblikket er hun meget tilknyttet til mig og vil gerne være sammen med mig, og oplever nok også mig som en, hun kunne tænke sig at bo sammen med, og også at det var mig, hun havde et forhold til, hvis man kan tale om det på den måde.

- uddrag fra Peter Schmidts bog Fra Incest til MEDIE-HETZ -
i bogen kan man læse hele radioudsendelsen på skrift og meget mere. Læs hele bogen her på Nettet - klik på:
Fra Incest til MEDIE-HETZ  kan også lånes på Det Kongelige Bibliotek