Som led i den omfattende debat på disse sider om incest bringes her nogle uddrag samt kommentarer:

• Suzanne Brøgger og Feminisme

• Suzanne Brøgger og en anden kultur

<< " ... henholdsvis matristiske og patristiske - altså ikke matriarkalske og patriarkalske - udfra hvilke værdier der prægede dem. Han [Taylor, red.] siger, at de tidlige kristne var matristiske. De gav kvinden en høj status. Senere var det renæssancen. Men Luthers oprør, det var patristisk. Bønderne skulle slås ned, Jomfru Maria skulle væk. Sådan har der været forskellige perioder. Det ideelle er selvfølgelig, når der er en balance mellem de to strømninger, sådan som man hævder der var i begyndelsen af dette århundrede, hvor den kunstneriske skaben jo var ret stærk.", siger Brøgger til
Torben Krogh i Politiken. Krogh vil have Susanne Brøgger til at præcisere dette:

"En hel lystverden
Men du mener, at her, i de sidste tre årtier af århundredet, da er den matristiske strømning gået for vidt, forstået  på den måde at de kvindelige værdier er blevet for dominerende?

"Her kan man komme med nogle eksempler på, hvad de kvindeværdier så er. Men først skal vi lige have med, at den rødstrømpebevægelse, der kommer i 70erne var den anden bølge af dem, vi har haft. Der havde været blåstrømperne, der havde kæmpet sig til stemmeret og adgang til uddannelser. Når vi taler om den anden bølge, så handler den om at realisere sig selv. Det var jo noget ret nyt for kvinder at realisere sig selv fuldt ud. Og det gjaldt jo også erotisk. Det havde ikke været på blåstrømpernes dagsorden. Nu blev det sådan en hel lystverden. Det var det lystbetonede frem for pligten, der kom til at herske. Ifølge Taylor er matrismen forbundet både med en fascination og en frygt for incest, mens det for det patristiske er frygten for homoseksualitet. Her kan man sige, at tolerancen overfor homoseksualitet i de sidste 30 år er blevet ganske betydelig. Man regner det ikke for noget drama".

  Hvad man til gengæld gør med incest.

  "Ja, det optager sindene utrolig meget. Og man må hele tiden spørge sig selv, hvor meget der er virkeligt, og hvor meget der er fiktion eller medieskabt. Men det, der så også sker i disse 30 år, er, at mændene i meget høj grad bliver smidt ud af kvinderne. Og det ser ud, som om at kvinderne knytter sig til deres sønner på en måde, som måske er for meget. De bruger dem på en måde emotionelt, sådan at man får et halvincestuøst klima, hvor man så også ser incest alle vegne. Det betyder så igen, at mændene bliver bange for at søge job inden for det pædagogiske af frygt for, at de kan blive beskyldt for incest. Det er ligesom en lystbetonet verden, der er gået over gevind, hvor det ville høre til det patristiske at sige "stop, nu er det nok". Og så er der det med, at myndighederne var man vant til at forbinde med det mandlige. Man kalder det for `skattefar`, men jeg oplever det mere som et meget stort, kvindeligt uhyre, næsten som en drage, hvor det rent lovlige er meget, meget usynligt. Alting er blevet en skønssag".

   Og det anser du for et kvindeligt træk?

  "Ja, den kvindelige verden er en verden, hvor man ikke behøver at formulere sig helt klart. Det kan du jo nok forstå. Det vigtige er det underforståede."

Oprør på fædrenes vegne
Dermed siger du noget, der direkte kan henføres til det politiske. Det er en temmelig udbredt kritik, at der i de seneste årtier er blevet gennemført mange rammelove, der kan fortolkes, administreres og skønnes over med meget løs hånd. Altså kan man sige, at der nu om dage føres politik på kvindelige værdier.

  "Det tror jeg også der gør. Med forskellige særlove og lignende har man mange gange på fornemmelsen, at der bliver lavet nogle underlige gummilove, der ikke er fuldstændig eksplicitte og klare. Når der en gang imellem er nogle, der prøver dem ved en domstol, så viser det sig jo ofte, at de ikke holder. Her kan man sige, at domstolene sådan set afspejler det faderlige princip. men det har ringe kår i dagens Danmark, fordi man altid tøver med at føre retssag. Det er kostbart, og det tager for lang tid. Så selv om man kan længes efter at få klarhed, så får man det ikke. I stedet får vi den der rundbordssamtale". ....>>

Hvis det er rigtigt, som Moscovici siger i Susanne Brøggers kapitel "Forbudet" i "Fri os for kærligheden", at patriarkatet historisk set også er blevet opretholdt ved hjælp af mændenes indvielse af og måske implicitte seksuelle forhold til drenge, som f.eks. i det antikke Grækenland, så mener Moscovici dog, at dette kun kan have været tilfældet, såfremt mændenes forhold til drengene var et privilegium, som kvinderne ikke besad på lige fod med mændene. En nærlæsning af interviewet og diskussionen med Serge Moscovici i Forbudet gør dette klart.

Pædofilgruppens strategi og holdning, som udtrykt lige fra den første gruppes start i 1975, har selvfølgelig været rigtig i den henseende, at kravet om en lovændring i moderne tid også ville indebære kvinders, pigers og drenges, såvel som mænds ret til seksuelle relationer med hvem som helst, forudsat at alle implicerede havde en reel lyst og ønske dertil. Jeg tror, at en sådan seksualpolitik er i overensstemmelse med Moscovici's analyse.

En anden kultur

Moscovici siger faktisk, at man ikke kommer ret langt ved kun at kræve incest-tabuet (eller pædofilitabuet, ps.) ophævet. Han siger direkte, at hvis det lykkes os at finde en ny måde for grupper af mennesker at være sammen på (f.eks. ved at ophæve vores opsplittede og adskilte hverdag/adskillelsen mellem fritid og arbejde, ps.), så vil incestforbudet forsvinde af sig selv. Han siger, at det allerede er det, som er ved at ske, og "det" var i 1972! Denne udvikling har fortsat lige siden. Jeg tror dog, at udviklingen i dag består mere af brobyggeri mellem hverdagens forskellige sfærer end en egentlig fysisk ophævelse af vores opsplittede hverdag. Ved hjælp af informations-teknologien, gøres vi mere bevidste om, hvad der foregår overalt. Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at fremtidssamfundet alligevel integreres rent fysisk, dvs. ved at integrere fritid, arbejde, bolig, uddannelse osv.

En bog som "The Disappearance of Childhood" (se litteraturlisten sidst i nærværende bog) påstår endda, at den opsplittede hverdag i barndom og voksenverden siden 50'erne har været i kraftig og tiltagende opløsning. Forfatteren taler direkte om, at nogle pædofile i USA efterhånden har indtaget den holdning, at udviklingen kan medføre, at de bare kan læne sig tilbage i sofaen og vente, indtil det bliver tilladt at have pædofile og incestuøse forhold! Samfundet vil nemlig ikke længere kunne fastholde, at der er så stor forskel mellem voksne og børn, at man kan forbyde børn de samme privilegier som voksne - jfr. Thore Langfeldt i dagbladet Information: "Børn har samme ret til sex som voksne" (30.-31.6.1986). Langfeldt plæderer ikke for børns ret til pædofili, men for børns ret til fuld seksuel tilfredsstillelse med jævnaldrende samt især børns ret til onani.

Forudsætningen for en anden kultur

er hverdagens fysiske og/eller bevidsthedsmæssige integration. Et eksempel er den tyske Indianerkommune - et kollektiv i Nürnberg, der kæmper politisk for en helt anden kultur - et økologisk helhedssamfund med børns og voksnes ret til at elske med hvem, de selv vil. Målet er, at dette nye samfund skal hænge sammen i hverdagen og globalt. I modsætning til Moscovici og i overensstemmelse med Indianerkommune mener den australsk/engelske feminist Juliet Mitchell, at ingen undertrykkelsesmekanisme ophæver sig selv, men skal vippes af pinden politisk ved at udvikle en anden kultur. Jeg mener, at der er brug for kulturpolitiske græsrodsbevægelser med en anden kultur som et strategisk mål.

Moscovici's begrænsninger

Moscovici lægger, ifølge antropologen Michael Whyte, Københavns Universitet, for megen vægt på det rent miljø- og samfundsmæssige aspekt. Whyte mener, at Moscovici mangler at lægge lidt mere vægt på det psykologiske (personlighedsdannelsen) i familien og børns opvækst samt vigtigheden af sociale relationer, f.eks. at både piger og drenge skal have fri adgang/omgang med voksne af begge køn, samt andre børn. Men så vidt jeg kan se, er der i hvert fald intet i kapitlet "Forbudet", som tyder på, at Moscovici skulle mene, at børn ikke skulle have en fri og ligeværdig omgang med voksne og andre børn, tværtimod.

For de som måtte være interesserede heri, kan jeg henvise til “Psykoanalyse og feminisme” af Juliet Mitchell. Mitchell bygger på Levi-Strauss ligesom Moscovici. Herudover har Juliet Mitchell beskrevet netop de aspekter, som omtalte antropolog Whyte efterlyser, og hun har sat lige disse aspekter i forbindelse med incest-tabuets (pædofilitabuet, min anmærkning, Troels Peter Schmidt) historiske betydning. Moscovici, Juliet Mitchell og Levy-Strauss er i overensstemmelse med hinanden på disse af mig her omtalte væsentligste punkter og, så vidt jeg kan se, imødekommer de fuldt ud antropologens efterlysning.

A propos - Jeg tror at Moscovici´s anden kultur, omtalt ovenfor, er lig den kultur der ligger som en fremtidens mulighed bag Erik Sigsgaards værk om grænsetænkning “Voksnes syn på børn og opdragelse”. (Se literaturlisten, samt under August 1996 om børn og grænser i bilag 1.) En børnesynsvinkel på tilværelsen og voksnes evne til empati med børn, er efter min mening eksempler på den anden kultur Moscovici taler om. Herudover har jeg spekuleret noget over, hvorvidt forskerne bag “Voksnes syn på børn og opdragelse” havde opnået en lignende konklusion, hvis deres undersøgelse havde forsket i seksuelt misbrug i stedet for grænsetænkning. Jeg tror, at svaret ville blive ja.

1) Rachel Bæklund, journalist og redaktør af Ekstra Bladets daværende "Kærlighedskarrusellen", skrev en meget positiv foromtale af en udsendelse fra Danmarks Radio "Far, må jeg lege med din tissemand?" (17.8.1982). Heri udtaler bl.a. en kvindelig pædofil sig om sit positive forhold til en 13-årig dreng.

Herudover har den italienske kommunist, journalist og feminist, Elena Gianini Belotti, forfatteren til bogen "Sådan bliver du pige" (Demos, 1980), udtalt sig om det pågældende forhold til den 13-årige dreng: "Jeg synes, at historien om kvinden, der elsker en lille dreng, er meget poetisk. Beskrivelsen af deres møde er fuld af poesi, skønhed og ømhed, som netop er de helt særlige følelser, der kan være i et forhold". Berlotti's udsagn har jeg i skrift og på bånd fra en italiensk radiodebat fra efteråret 1983. Rachel Bæklund skrev også en meget positiv anmeldelse af pædofilgruppens bog "Forbrydelse uden offer" (Tiderne Skifter, 1986) i Ekstra Bladet d. 10.1.1987.

2) Mindst tre kvindelige forskere har dokumenteret positiv incest (“Children & Sex”, Martinson/Constantine, Little Brown, Boston, 1981).

3) Ifølge feministen Germaine Greer er det ikke ualmindeligt for mødre blandt en række folkeslag (heriblandt italienerne) at give deres børn godnatkys med munden direkte på barnets kønsdele. For den samme handling med vores eget barn kunne vi strengt juridisk set sigtes for "anden kønslig omgængelse end samleje", og det vil sige incest. Dansk lovgivning rummer mulighed for at idømme fængselsstraf i op til 10 år for den omtalte handling, når barnet er under 12 år! Greer omtaler denne skik som noget meget positivt. Se Information: “Alt for meget prævention - til alt for lidt sex", af Søren Vinterberg, 1.12.1984.

4) Den 25.11.1985 sendte jeg en fem-en-halv time lang radiotelefondebat om positiv incest fra Radio Vesterbro i København. Psykologen og kvinden Jette Bach var en af gæsterne i studiet, som fortalte en telefonstorm af lyttere, hvordan det kan være, at der findes positiv incest. Pudsigt nok var ca. halvdelen af opringningerne også personlige beretninger om positiv incest.

5) Den 18.8.1986 skrev kvinden og lægen Hanne Risør en meget positiv anmeldelse af bogen om pædofili "Forbrydelse uden offer" i Ugeskrift for læger.

I Information d. 22.10.1988 udtalte både (Ingrid) Leth og Joan-søstrene, “...at man aldrig hører kvinder tale positivt om incest eller pædofili”. På grund af pladsmangel er det umuligt at opremse de utallige steder og tidspunkter, hvor en række kvinders positive udsagn om incest og pædofili er blevet offentliggjort (bl.a. her i Information). Når Leth m.fl. siger, at de ikke kender noget til sådanne kvinder, må der være tale om en uoverstigelig vidensblokering. Jeg håber ikke, at der er tale om en bevidst løgn!

Leif Blædels nye bog Justitsmord - Vadstrupgårdsagen